جلسه دفاع این طور شروع شد که یکی از اساتید گفت دانشگاه علامه را خدا آزاد کرد! (منظورش تغییر رییس دانشگاه در دولت یازدهم بود که یک استاد داور متعلق به آنجا بود). استاد داور اول هم بحث را این طور شروع کرد که فلانی آدم باهوشی است از علم کمش زیاد استفاده می‌کند، ایرادات روشی گرفت که بخشی‌اش قابل‌تأمل بود، بخشی را جواب داشتم، بخشی هم توصیه استاد راهنما بود. طبیعتاً از روی بخش‌های انتقادی چارچوب نظری که اساساً برای نفی مبانی یک فرد است رد شده بودم. از سویی نیز نوع کاری که من کرده بودم با کارهای مرسوم متفاوت بود، گرچه از نظر علمی کسی نمی‌توانست مدعی شود کار علمی نیست، یا برروش منطبق نیست که البته بحث مفصلی اینجا درگرفت. آخرش هم داور دانشگاه علامه‌ای که در وزارت علوم دولت اصلاحات مسئولیت عالی داشت، در پاسخ توضیحات من گفت: فعلاً آکادمی دست ماست ما تعیین می‌کنیم، چه چیزی درست است!
بسم الله الرحمن الرحیم
اشاره: این مصاحبه به‌وسیلهٔ سایت علوم اجتماعی ایرانی اسلامی ۲ سال پیش صورت گرفت.
سلام‌علیکم
پیشاپیش از وقتی‌که برای پاسخگویی به سؤالات مصاحبه اختصاص می‌دهید، متشکریم.
- خودتان را مختصراً معرفی کنید و بفرمایید که در چه دانشگاهی مشغول به تحصیل بوده و هستید.
محمدصادق شهبازی هستم، دورهٔ کارشناسی را دانشگاه تهران بودم و کارشناسی ارشد باوجود اینکه بر اساس رتبه‌ام در دانشگاه‌هایی مثل دانشگاه علامه پذیرفته می‌شدم، برای کار روی امام خمینی (سلام‌الله‌علیه) به پژوهشکدهٔ امام خمینی و انقلاب اسلامی که ذیل مؤسسهٔ تنظیم و نشر آثار امام و وزارت علوم فعالیت می‌کند، رفتم.
- عنوان دقیق پایان‌نامهٔ شما چیست؟
«تحلیل گفتمان رهبری انقلاب اسلامی»، البته من تحلیل گفتمان امام خمینی نوشته بودم که گروه درنهایت این اسم را تصویب کرد، ولی با موضوع امام. اصراری روی این اسم‌گذاری داشتند.
- چرا به سراغ این موضوع رفته‌اید؟ پایان‌نامهٔ شما، چه نیازی نظری یا عملی‌ای از ایران را برآورده می‌کند.
استخراج نظام فکری امام خمینی جزو موارد لازم و بر زمین‌مانده بود که در حوزهٔ مطالعات انقلاب اسلامی، با توجه به ماهیت فکری-فرهنگی انقلاب کبیر اسلامی، حلقهٔ مفقوده بسیاری کارهای دیگری است که به‌دلیل عدم وجود آن عقیم شده یا مسیر درستی را طی نمی‌کند. بررسی استراتژی رهبری انقلاب و تاکتیک‌های دوره‌های مختلف فرآیند انقلاب کبیر اسلامی و پیامدهای آن و مشخص کردن عوامل پیروزی، غالب شدن گفتمان امام بر دیگری‌ها و گفتمان‌های رقیبش در دوره‌های متفاوت، نیازمند داشتن شمای کلی از عناصر اصلی و نحوهٔ سامان یافتن این عناصر است. علاوه بر آن، گفتمان‌های رقیبی موجود بوده‌اند که علی‌رغم دارا بودن مزیت‌های رقابتی متفاوت، نتوانسته‌اند، به گفتمان هژمون (غالب) تبدیل شوند. بر این مبنا اهمیت می‌یابد که بررسی شود کدام نظام اندیشه‌ای با چه اولویت‌هایی ارزشی، توانسته است انقلاب اسلامی را به‌پیش ببرد و نظام نظری پشت تاکتیک‌های رهبری انقلاب در دوره‌های مختلف چه بوده است و چه ویژگی‌های ممتازی داشته است و عناصر مختلف در آن چگونه مفصل‌بندی شده‌اند که درنهایت توانسته است به گفتمان هژمون تبدیل شود و باقی بماند، حتی نفی نظریه کرین‌برینتون، در مورد توضیح فرآیند انقلاب‌ها در مورد فرآیند پساانقلابی‌اش به‌ویژه دورهٔ ترمیدوری انقلاب به فهم همین مورد بستگی دارد.
تحقیق‌های مرتبط پیشین نیز هر یک با اکتفا به بعضی موضوعات خاص یا بررسی صرف بسامد تکرار بعضی کلمات در گفتمان امام (سلام‌الله‌علیه)، رجوع به اعمال، فرمان‌ها و خاطرات افراد، یا الگوهای عملی از کنار این موضوع گذشته‌اند. کارهای اندیشه‌ای موضوعی نیز به خاطر عدم وجود این نگاه از بالا ابتر مانده است. استخراج استراتژی و سبک رهبری کلان امام یا مدیریت بحران یا تاکتیک‌های مورد ذیل آن نیز به این عنصر مهم توجه نکرده یا با اکتفا به بعضی کلی‌گویی‌ها از کنار آن گذشته‌اند. از سوی دیگر تحقیق‌ها در مورد علت غالب شدن گفتمان امام (سلام‌الله‌علیه) نیز به دلیل موجود نبودن چگونگی مفصل‌بندی عناصر اصلی گفتمان ایشان به عناصر ساختاری یا قائل شدن ملاحظات تاریخی و … محدودشده است.
از جانب دیگر ما مسائلی دیگر داریم که یا با نگاه ارزشی شکل‌گرفته یا به نحوی استقلال-پیروزی علمی یا به قول طلبه‌ها کوفی-بصری‌های بی‌جا درست کرده مثل صرف بررسی ثبات و تحول اندیشهٔ حکومتی امام، یا بسیار تکراری شده مثل پرداختن به چند مورد یا توضیح مبانی اندیشهٔ حکومتی ایشان که نیازی واقعی را رفع نمی‌کند.
- به‌صورت چکیده پایان‌نامه را توضیح دهید.
به علت ای که رشته جامعه‌شناسی بود و بنای تن دادن به سنت رایج پژوهش‌های کمی نبود، لذا اجبار به انتخاب چارچوب نظری بود که هم گروه بپذیرد و با پژوهش‌های اندیشهٔ سیاسی تفاوت داشته باشد، هم توانایی مدل‌سازی داشته باشد، هم کمترین آفت و تالی فاسد را. از میان روش‌های مرسوم، باوجود علم به برخی آسیب‌های تحلیل گفتمان انتقادی، مجبور به انتخاب تحلیل گفتمان از جنس لاکلا و موفه شدم. عناصری نظیر دال برتر و دال شناور، هژمون شدن، غیریت‌سازی و حوزهٔ گفتمان‌گونگی فرصت مدل‌سازی و بررسی رقابت گفتمان‌ها باهم، هم‌چنین فرصت بررسی تغییرات طولی گفتمان را در طول زمان، فراهم می‌کرد. از جانب دیگر با توجه به فرصت خلاقیت در این نظریه، محدودیت‌های روش‌های دیگر و تحمیل به امام را کم‌تر به همراه داشت. گرچه این روش، اصولاً برای نقد یک متفکر به کار می‌رود و اساساً تحلیل گفتمان به‌ویژه از جنس تحلیل گفتمان انتقادی به‌نوعی سیالیت، عدم ثبات و نسبی بودن را در خود دارند، اما با استفاده از تنها بعضی عناصر آن‌که نیازهای تحقیق را برآورده می‌کرد، تلاش شد تا این آسیب‌ها تا حدی کنترل شود. برای این کار تمام مکتوبات و گفته‌های رهبری انقلاب اسلامی دورهٔ امام خمینی در قالب کتب و سخنرانی‌های غیرتخصصی و مرتبط، با محوریت صحیفهٔ امام بررسی شد. به‌جای انتخاب نقاط عطف تاریخی و بررسی بعضی متون امام چنان‌که در پژوهش‌های مربوط به زندگی‌نامه ایشان معمول است و بیش از همه برداشت‌های پژوهشگر را به نوشته تحمیل می‌کند، انتخاب بخشی خاص از سخنان به سبک بسیاری از پژوهش‌های تحلیل گفتمان که محدودیت و ندیدن نظام جامع اندیشه را به همراه دارد، انتخاب چند عنصر مهم و پی‌جویی آن‌ها در گفتمان امام که عدم‌جامعیت و شیوه مرسوم کارهای اندیشه سیاسی است، به مطالعهٔ دقیق طولی و دسته‌بندی دقیق موضوعات و مقوله‌بندی آن‌ها پرداخته شد. شاید این کار قدری از نحوه اعمال نظریه در کارهای مرسوم با این چارچوب نظری فاصله گرفته بود، اما بدون خروج از چارچوب آن، این هدف را محقق می‌کرد؛ یعنی به‌جای آن‌که تنها چند متن را برگزینیم و پاراگراف‌های متن، مفصل‌بندی گفتمان را نشان دهد، متون بسیار بیشتری محور قرار گرفت و در هر دوره از مجموعه‌ای از متون چنین نتیجه‌ای استخراج شد. بر این مبنا، بر اساس نقاط عطف و ویژگی‌های مشترک، ۸ دوره در گفتمان امام تفکیک شد. قبل از قرار گرفتن در جایگاه رهبری (۱۳۲۰-۱۳۴۰)، دورهٔ آغاز مبارزه (۱۳۴۰-۱۳۴۳)، شرایط تبعید و تمهید حکومت اسلامی (۱۳۴۳-۱۳۵۶)، شرایط استقرار در پاریس و رهبری فرآیند انقلابی تا پایان حضور امام در تهران (۱۳۵۶-۱۳۵۷)، تأسیس رژیم تا پایان حضور در قم (۱۳۵۷-۱۳۵۸)، تثبیت رژیم در دورهٔ حضور در تهران تا پایان جنگ داخلی (۱۳۵۸-۱۳۶۱)، ادارهٔ حکومت، مدیریت جنگ و مدیریت کشور (۱۳۶۱-۱۳۶۶)، تمهید آیندهٔ انقلاب و پایان رهبری تا رحلت (۱۳۶۷-۱۳۶۸). پس از بررسی عناصر اصلی هر دوره، به چگونگی مفصل‌بندی و تفاوت هر مورد نسبت به دوره‌های گذشته به‌صورت تفصیلی پرداخته شد. دال برتر هر دوره و تفاوت دال‌ها نسبت به دورهٔ پیش تبیین شد و هم‌چنین غیریت‌سازی‌هایی که امام در هر دوره کرده بودند تفکیک شد.
- اهم یافته‌ها و نتایج تحقیق شما چه بوده است؟ چه یافته جدیدی به علوم اجتماعی ایران اضافه کرده‌اید؟
این تحقیق نوآوری‌هایی هم در شیوهٔ کار و هم در نتایج داشت. به‌صورت نمونه: در شیوهٔ کار، نگاه از بالا به اندیشهٔ امام و قرار نگرفتن در سؤالات بی‌نتیجه مثل ثبات و تحول، ضمن پاسخ ضمنی به آن نیز یافتن بازه‌های جدید مثل تفکیک بازه ۵۸ از ۵۹ تا ۶۱ و ۶۶ تا ۶۸ از ۶۱ تا ۶۶ که از اساس یکی از تفاوت‌های انقلاب اسلامی با سایر انقلاب‌ها مثلاً نفی دوره ترمیدور یا دوره خشونت انقلابی را نمایان می‌سازد که این مفروضات ایدئولوژیک ظاهراً علمی با بررسی گفتمان امام رد شدند.
بر این مبنا مشاهده شد اکثر دال‌ها در دوره‌های مختلف در اندیشهٔ امام حضور داشتند. بعضی از این دال‌ها تغییر صورت‌بندی داده یا از اجمال به تفصیل رفته‌اند، یا از سمت نفی به سمت اثبات حرکت کرده‌اند. مفاهیم محوری بعضی دال‌ها در بعضی دال‌های دیگر نمود یافته‌اند. مثلاً دال نقد روشنفکران، نقد تمدن غرب و غرب‌زدگی در دورهٔ نخستین در قالب پیشرفت و دوره‌های بعد پیشرفت اسلامی، پیشرفت و خودکفایی نمود پیداکرده است. دال‌هایی مثل دفاع از مظاهر دینی و تشخص دادن به مذهب تشیع، جای خود را به وحدت اسلامی داده است. پیروزی انقلاب سبب شده دال‌های جدیدی مثل زن و خانواده یا تربیت، اسلامی کردن دانشگاه و رسانه و سایر نهادها محوریت بیابد. حکومت اسلامی نیز ابتدا از طرح اجمالی امکان حکومت اسلامی و ضرورت نظارت فقها آغازشده، بعد به‌صورت حکومت اسلامی و ولایت فقیه بازتولید شده، بعد در قالب جمهوری اسلامی صورت‌بندی و سپس ضرورت تأسیس و حفظ و تداوم آن مورد بحث واقع‌شده است. این الزامات، حفظ جمهوری اسلامی، بحث احکام ثانویه و سپس مصلحت را به میان آورده، حتی شورای نگهبان را دعوت به در نظر گرفتن آن نموده و درنهایت به تشکیل مجمع تشخیص مصلحت نظام و دادن اختیار تشخیص مصلحت به آن و طرح ولایت مطلقهٔ فقیه و اطلاق حکومت بر سایر احکام گشته است؛ یعنی ضمن حفظ هستهٔ اصلی حکومت اسلامی بسته به نیازهای زمان و مکان صورت‌بندی آن و تعین‌های آن، متفاوت شده است. یا مبارزه برای دفاع از دین و استقلال به مبارزه با طاغوت، مبارزه با ضد انقلاب، دعوت به جهاد، دعوت به جهاد تا رفع فتنه از عالم انجامیده است و سپس با پذیرش قطعنامهٔ ۵۹۸ برای پایان جنگ و دعوت به عرصه‌های جدید جنگ در قالب مبارزه مستضعفین و مستکبرین و فقرا و اغنیا و مبارزهٔ علمی و عملی تبدیل‌شده است.
گفتمان امام واجد دال‌های زیاد و متکثر است که در هر دوره بسته به اقتضائات زمان و مکان تغییر می‌یابد. تغییر بنیادینی در این گفتمان نداریم، به این معنا که گسست گفتمانی صورت گرفته یا دال‌های اصلی گفتمان تغییر کند؛ اما این گفتمان، بسته به نیازهای زمان و مکان محوریت اصلی خود (دال برتر) را تغییر می‌دهد. این گفتمان در دفاع از اسلام شروع‌شده تلاش برای مقابله با حکومت طاغوت و مبارزه با آن، تبیین حکومت اسلامی، سامان دادن آن حول جمهوری اسلامی، براندازی حکومت طاغوت و تأسیس و تثبیت جمهوری اسلامی، مقابله با موانع خارجی آن و جهاد و درنهایت فراگیرسازی آن به دنیا و بنای تداوم آن را شکل داده است؛ یعنی محور اصلی گفتمان امام بسط اسلام در سپهرهای مختلف حیات و مشخصاً در عرصهٔ اجتماع و دولت و شکل‌دهی حکومت اسلامی است. حالا جالب است در جلسهٔ تصویب موضوع در گروه، گفتند نباید برسی که مثلاً اسلام محور بوده است که بگویی ثبات داشته است.
لازمهٔ این تفکر و نگاه به اسلام و دین، صورت‌بندی دوبارهٔ اسلام مطابق مقتضیات زمان و مکان (با حفظ اجتهادی هسته آن) و مرزبندی با دیگری‌هایی است که به‌صورت نظری و عملی مقابل تشکیل حکومت اسلامی و پیگیری آرمان‌های اسلامی حول جمهوری اسلامی ایستاده‌اند. لذا امام با طرح ولایت فقیه و ولایت مطلقهٔ فقیه، اسلام ناب و تقابل آن با اسلام آمریکایی، استکبار و استضعاف و شکل دادن خود و دیگری در قالب مستضعف و مستکبر، پیش بردن اسلام ناب و تحقق جمهوری اسلامی و تسری انقلاب اسلامی را دنبال کرده است. نکتهٔ مهم دیگر این است که در گفتمان امام با دوگانه‌هایی مواجهیم: نفی التقاط و تحجر، دفاع از اسلام و روحانیت ضمن نگاه اصلاحی به مسلمین و روحانیت، مقابله با تکاثر و فقر، عدالت و آزادی همزمان ذیل استقلال (بر خلاف عدالت منهای آزادی بلوک شرق و آزادی منهای عدالت بلوک غرب) و… نمونه‌هایی از آن است. در این چارچوب منظومه جامعی با اولویت‌گذاری خاص حکومت اسلامی مردمی، وحدت، استقلال، عدالت، آزادی و پیشرفت را در خود جای‌داده، این موارد را نیز هدف نهایی ندیده و از ضرورت تربیت و تهذیب انسان‌ها سخن گفته است.
هم‌چنین امام به غیریت سازی با عناصر مختلفی نظیر غرب‌زدگان، سلطنت، استعمار، متحجرین، آمریکا، اسرائیل، ساکتین در حوزه، ناسیونالیست‌ها، سران دولت‌های اسلامی، غرب‌زده‌ها و التقاطی‌ها، مبارزین در چارچوب قانون اساسی مشروطه مثل جبههٔ ملی، مارکسیسم، گروهک‌های هرج‌ومرج‌طلب، ضد انقلاب، مخالفین علوم معنوی، صدام، روحانیت غیرمنضبط، تفرقه‌افکنان، منتقدین غیرمصلح، اشرافیت، انقلابیون خشن بی‌مهار در دوره‌های مختلف پرداخته است.
- یکی دو مورد جالب که در پایان‌نامه بدان برخورده‌اید برای خوانندگان ما معرفی کنید.
نوع نگاه امام مثلاً به پدیده‌ای مثل آزادی یا استقلال یا نقش مردم در حکومت بسیار مسئله مهمی است. موارد مهمی نیز به‌صورت موردی دیده می‌شد مثلاً زمان تکمیل پایان‌نامهٔ من با اتفاقات دولت و مذاکره با آمریکا همراه بود، همان موقع برخوردم به جمله‌ای از امام که می‌فرمایند «یک جریانی در کار است که آن جریان انسان را از این معنا می‌ترساند که بخواهد به طور خزنده این کشور را باز هل بدهد طرف امریکا؛ بخواهند از این راه پیش بروند؛ و این یک مسئله‌ای است که به قدری اهمیت دارد در نظر اسلام و باید آن قدر اهمیت داشته باشد در نظر شما فرماندهان و دیگران که اگر احتمال این را بدهید، باید مقابلش بایستید، نه اینکه اول یقین کنید به اینکه مسئله این طوری است. بعضی چیزهاست که اگر انسان احتمالش را بدهد، یک احتمال صحیحی بدهد، باید دنبال کند او را و به آن اعتراض کند». ما کلاً شناخت جامعی از امام نداریم یا مثلاً اولویت‌شناسی امام در مورد دشمن‌شناسی که می‌گویند روی ریشه دست می‌گذاریم، باید حکومت را از طاغوتی که دست اجنبی است خالی کرد، نه‌این‌که سرگرم موارد جزء شد. این مبارزه را هم انتزاعی نمی‌کنند عینی می‌کنند، همین است که امام حق و باطل را می‌آید تبدیل می‌کند استکبار و استضعاف، یعنی آن را عینی و فراگیر می‌کند، یا حضور مردم که همه‌جا و در تحقق همهٔ موارد هست. از استقلال، عدالت، تصفیهٔ حکومت، آزادی، حتی پیشرفت با دخالت مردم است. از سوی دیگر امام هم نظر به طرح کلی خودش و معارضه با جریان‌های رقیب مثلاً روشنفکران غرب‌زده دارد هم به سنت شکل‌گرفته در میان مسلمانان نقد و بعضاً مقابله دارد، مثلاً در قبال جریان‌های متحجر حوزوی، یا انقلابیون نامنضبط یا اسلام آمریکایی اما این ضریب‌ها جای خودش هست. ما باید این نظام فکری را استخراج‌کنیم و شاخص موضع‌گیری‌های سیاسی و فرهنگی و محور مطالعات اجتماعی بکنیم.
- تصویب پایان‌نامه شما با چه مشکلاتی روبرو بود؟ آیا دانشکده به‌سادگی با موضوع شما موافقت نمود؟
من از اول که جامعه‌شناسی انقلاب را انتخاب کردم، می‌دانستم می‌خواهم چه کنم؛ اما در دانشکده با معضل روبه‌رو بودیم. هم فرآیندش مبهم بود. هم استقبال نمی‌کردند، هم حاشیه وجود داشت. بخشی‌اش به محیط سیاسی پژوهشکده برمی‌گشت و فضای بعد از فتنه ۸۸ که باعث شده بود اساتید خوبی از پژوهشکده مثل دکتر شجاعی زند که حاضر به اقدامات سیاسی خاص حامیان فتنه نبودند، بروند. عملاً در وجود چهره‌ای که هم جهت‌گیری‌های علم دینی و بومی داشته باشد و از سوی دیگر دغدغه‌های روز انقلاب را به همراه داشته باشد دچار ضعف بود. گروه هم طوری بود که پایان‌نامه‌ها اصولاً سمت رییس گروه می‌رفت که آن موقع رییس جبههٔ دوم خرداد هم بود، ایشان هم دخالت محتوایی در نتیجه می‌کرد. مثلاً پایان‌نامهٔ یکی از بچه‌ها که ایشان راهنما بود بعد از ۵۰ روز اضافه بدون دلیل با کش‌وقوس با دخالت رییس دانشکده و در جلسه دفاعی که ایشان به او حمله می‌کرد و استاد داور که دکتر شجاعی زند بود از ایشان دفاع می‌کرد، جلو رفت. به او گفته‌شده بود باید مواردی را بنویسی مثل اصرار بر تصریح به مخالفت آقای مصباح با امام. حالا فارغ از محتوای این مورد که داد استاد داور را هم درآورد که این چه ربطی دارد؟ این رویهٔ جاری پژوهشکده بود. کم‌مسئله‌دارترین آدم‌های گروه، هم علم دینی را از اساس قبول نداشتند!
خلاصه در پژوهشکده در محتوا دخالت می‌کردند. ما در دانشگاه تهران که سکولارها غالب بودند، داشتیم برخورد، گیر دادن به روش و… ولی اینجا که مدعی بودند چپ ارزشی هستند، در محتوای تحقیق دخالت صریح می‌شد. زمانی‌که من پژوهشکده قبول شدم، خیلی‌ها باور نمی‌کردند، اما بعضی بچه‌های قدیمی می‌گفتند، با شما کاری ندارند تا پایان‌نامه که آنجا محل تسویه حساب است. من یکی از اساتید که کم‌تر به محتوا گیر می‌داد و سواد روشی‌اش به‌ویژه در حوزه کیفی به نسبت بقیه خوب بود انتخاب کردم. بعد از مدت‌ها رایزنی و رفت‌وبرگشت (که رییس گروه هم می‌گفت با او بگیرم!) بالاخره طرح، به گروه رفت. در جلسهٔ گروه، رییس گروه اصرار به پرداختن به سؤال رایج ثبات و تحول که خط سعید حجاریان و جمعی دیگر است داشت. این خط تالی‌فاسدهای زیادی دارد و جزو همان بازی‌های بی‌حاصل استقلال-پیروزی محیط علمی است، مثلاً بعضی معتقدان به آن می‌گویند امام مدام تغییر کرده ولایت فقیه فقط ۲ سال ۴۸ تا ۵۰ بوده بقیه‌اش نگفته، در «کشف اسرار» هم به‌دنبال چیز دیگری بوده، بعد رفته پاریس باد دموکراسی به سرش خورده، بعد آمده قم دیکتاتور شده و …؛ و خلاف حرف‌های دیگر در عدالت و آزادی و چیزهای دیگر گام برداشته، باید از این مورد گذر می‌کردم، چون هم تکراری است، هم بی‌حاصل، هم درونش نفی امام هست، آن‌هم با رویکرد گزینشی به گفتار و اعمال امام. گیرهایی به طرح داده شد. به من هم گفته شد که نباید چیزی مثل ولایت فقیه یا اسلام‌خواهی را محور بگیرم که به‌نوعی ثبات در دلش داشته باشد؛ یعنی از اول تکلیف نتیجه را رییس گروه مشخص کرده بود! جالب است این قدر اطلاعات گروه از امام دور بود که در جلسه وقتی مواردی مثل تنظیم نهایی کتاب «ولایت فقیه» به‌وسیلهٔ جلال‌الدین فارسی را گفتم چند بار با تعجب سؤال کردند که مطمئنم و… در مورد استاد راهنما هم داشت پایان‌نامه‌ام سمت رییس گروه می‌رفت که خب با بحث کردن و این که با استاد راهنمایم توافق کرده‌ام، متوقف شد. سر مشاور هم تلاش کردم به نحوی از بیرون مشاوری بگیرم که زیاد حاشیه درست نکند. طبیعتاً پژوهشگران اصلی اندیشه امام در آنجا به رسمیت شناخته نمی‌شدند، من چند چهره که حساسیت کمتری به آن داشته باشند را گفتم نپذیرفتند. ناگهان یکی گفت کار شما با آقای مجید انصاری باشد، دیگری هم سخن از موسوی خوینی‌ها گفت، دراین‌بین یکی از اساتید یک چهرهٔ سیاسی را که مشاور هاشمی، خاتمی، میرحسین موسوی و محسن رضایی هست گفت که استاد تاریخ پژوهشکده هم هست و به نسبت بقیه اسامی به آن تن دادم و طرح منوط به تغییرات مورد نظر گروه، تصویب شد در مرحلهٔ بعد که بیش از ۳ ماه طول کشید شورای پژوهشی پژوهشکده که با حضور رؤسای گروه و معاون آموزشی و پژوهشی شکل می‌گیرد، رأی به تکراری بودن کار و تغییر در آن داد که من چون بارها کارهای مربوط به امام را دیده بودم و می‌دانستم در ذهن بزرگواران همان دوگانهٔ ثبات/تحول هست، دلایل را رد کردم که نمی‌توانستند در برابرش استدلال کنند. خلاصه بعد از ۴ ترم کشاکش، طرح من تصویب نهایی شد.
- استاد راهنما و مشاور چه کمکی به شما کردند؟
استاد راهنما که معاون وقت آموزشی پژوهشکده هم بود، آدم دانشجوفهمی بود و همراهی می‌کرد، ایشان هم البته با مبانی نظری من و دیدگاه‌های سیاسی من موافق نبود، اما این ملاحظات را در نگاه علمی‌اش اثر نمی‌داد. البته ایشان در مورد روش، بحث‌هایی داشت که سختی‌هایی ایجاد کرد. چارچوب نظری تحلیل گفتمان لاکلا و موفه بود و کارهای زیادی در این مورد به فارسی نیست. در مورد نحوهٔ اعمال چارچوب نظری و روش با توجه به ملاحظاتی که گفتم شبهات زیادی موجود بود. این بحث‌ها و حاشیه‌ها باعث شد، ۳ بار کار بازنویسی شود. استاد مشاور هم خب یک چهرهٔ سیاسی و دست راست آفای هاشمی بود، بعد از تصویب پیش او رفتم و مشاورهٔ اولیه‌ای کردم ایشان گفت کار را با استاد راهنما ببند و بعد در هنگام تمام شدن کار مدعی شده بود که چرا پیش من نیامدی و انتساب‌هایی هم به بنده داد که که به من دروغ می‌بندی و من روشم این نیست. اشتباهم این بود که از اول تحصیلم باید همه چیز را ضبط می‌کردم که نکردم. البته بخش زیادی از برخوردها هم به‌خاطر پس‌زمینهٔ حضورهای اجتماعی و انتقادات خارج دانشکدهٔ ما به دولت جدید بود که ایشان عبارت‌های تندی در معنای عدم پختگی و بی‌عقلی هم نسبت داد. ایشان البته همراهی‌هایی هم با من کرد و در موارد اختلاف نظر با استاد رهنما عقب‌نشینی کرد و اجازه داد تا مجوز دفاع صادر شود. ولی واقعیتش این است که بیشترین کمک را اساتید دیگر مثل دکتر کوشکی، جوادی یگانه، شجاعی زند، حجت‌الاسلام سید عباس نبوی و… کردند.
- آیا در پایان‌نامه خود به علوم اجتماعی موجود انتقاداتی وارد کرده‌اید؟ این انتقادات چه بوده است؟
به‌صورت گذرا به همین سوال‌های بی‌دلیل و استقلال/پیروزی‌های نظری در جامعه‌شناسی انقلاب و اندیشه سیاسی مثل ثبات و تحول در اندیشهٔ سیاسی امام اشاره‌شده است. فضای محدود پژوهشکده جوری نبود که بشود نقدهای نفی‌ای نوشت، لذا تلاش شد حرف‌های در مورد ضرورت، اهمیت و نتایج به‌صورت ایجابی زده شود. اگر در دانشگاه تهران یا علامه این کار انجام‌شده بود، قطعاً موضوع تصویب نمی‌شد ولی فضا برای حرف زدن قدری بازتر بود. خلاصه کلی از جاها مثل گالیله پا را به‌نشانهٔ چرخیدن زمین باید چرخاند و بعد حداقل از روی چرخیدن زمین پرید. یادم است دکتر کوشکی به من گفتند پایان‌نامه جایی نیست که بخواهی دعوا کنی، کارهای علمی جدی را باید بگذاری بعد. چیزی به همین نسبت هم از مشورت یک دانشجو با آقای رحیم‌پور شنیدم. خلاصه بحث‌ها در قالب ایجاب طرح شد تا نقد و نفی صریح.
- جلسه دفاع چطور بود؟ به‌اصطلاح خودمانی چه گیرهایی به کار شما دادند؟
اصل تشکیل جلسهٔ دفاعم داستان مفصلی دارد، اجمالش اینکه کش‌وقوسی در میان بود. ازیک‌طرف بین من و استاد راهنما که البته بخش زیادی‌اش روشی بود. بعد استاد مشاور، بعد که رییس گروه وسط آمد که مسائل فرامعرفتی و سیاسی هم در آن‌ها بی‌تأثیر نبود، چه در مرحلهٔ صدور اجازهٔ جلسه، چه در مرحلهٔ داوران. به من گفتند یک داور رییس گروه است داور دیگر را استاد راهنما تعیین کند. بعد که من رفتم به داور دادم رییس گروه مدعی شد و نامهٔ من را از استاد داور پس گرفتند، تاریخش را هم به هم زدند. گفتند خودت برو پایان‌نامه را بگیر، بده به آدم داور دیگر که از سیاسیون معروف دانشگاه علامه است، حالا حتی از پوشه‌ای که من گذاشته بودم نزد استاد داور نامه را بیرون کشیده بودند و با چند هفته عقب افتادن بالاخره جلسهٔ دفاع شکل گرفت من تا ۲ روز قبل دفاع نمی‌دانستم دفاع دارم، حتی ساعتش را هم بدون اطلاع من جابه‌جا کردند! تعداد زیادی از دانشجویان سر ساعتی که من گفته بودم آمدند اما جلسه را جابه‌جا کرده بودند.
جلسه دفاع این طور شروع شد که یکی از اساتید گفت دانشگاه علامه را خدا آزاد کرد! (منظورش تغییر رییس دانشگاه در دولت یازدهم بود که یک استاد داور متعلق به آنجا بود). استاد داور اول هم بحث را این طور شروع کرد که فلانی آدم باهوشی است از علم کمش زیاد استفاده می‌کند، ایرادات روشی گرفت که بخشی‌اش قابل‌تأمل بود، بخشی را جواب داشتم، بخشی هم توصیه استاد راهنما بود. طبیعتاً از روی بخش‌های انتقادی چارچوب نظری که اساساً برای نفی مبانی یک فرد است رد شده بودم. از سویی نیز نوع کاری که من کرده بودم با کارهای مرسوم متفاوت بود، گرچه از نظر علمی کسی نمی‌توانست مدعی شود کار علمی نیست، یا برروش منطبق نیست که البته بحث مفصلی اینجا درگرفت. آخرش هم داور دانشگاه علامه‌ای که در وزارت علوم دولت اصلاحات مسئولیت عالی داشت، در پاسخ توضیحات من گفت: فعلاً آکادمی دست ماست ما تعیین می‌کنیم، چه چیزی درست است! مواردی هم بود مثلاً داور می‌گفت مبنای نظری شتاب‌زده است، این هم دلیل داشت، من حدود ۵۰ صفحه از مبانی نظری را به دستور استاد راهنما حذف کرده بودم، یا مثلاً استاد راهنما تأکید به طرح نظریهٔ لاکلا و موفه به‌عنوان نظریه و روش داشتند که ایشان به‌همین هم ایراد داشت، استاد راهنما وقتی‌که وارد دفاع از این بخش شدم گفت چیزی نگو و هنگام ارائه بحث، در پاسخ به این موارد سکوت کرد. استاد داور دیگر هم که رییس گروه بود، بحث‌هایی سیاسی کرد، از جمله چرا به نظریهٔ انتخاب آقای منتظری پرداخته نشده است، ولایت فقیه را امام فقط ۴۸ تا ۵۰ گفته چرا این دوره را دوره ولایت فقیه گرفته‌شده است، چرا در مورد بحث تصویب ولایت فقیه نامهٔ آقای مشکینی ذکر نشده که به‌دنبال درآوردن همان نظریه انتخاب از درونش بود، چرا عمل امام را درجایی با خطابه‌های امام تطابق داده نشده و تعیین موضع نشده که امام یک حرف داشته یا این‌گونه گفتند خدای‌نکرده نفاق و دورویی؟ چرا به سؤال اصلی که ثبات و تحول است پرداخته نشده و کتاب‌های اصلی کارکرده روی امام (که منظور پاسخ‌دهندگان به همین سؤال بود) در بحث نیستند که پاسخ دادن این حرف‌های سیاسی راحت بود. مثلاً امام از «تحریرالوسیله» و قبل‌تر در خود «کشف اسرار» (که استاد داور حتی نمی‌دانست اسم درست کتابی که «کشف‌الاسرار» می‌خواند، این است)! این بحث‌ها را دارند، بعدها هم در تقریر درس‌های دیگرشان مثلاً «الاجتهاد و التقلید» و «الرسائل» بعد از آن‌هم موجود است چه در قالب فقهی چه در قالب بحث‌های مردمی در مورد نقش فقها. یا مثلاً پایان‌نامهٔ من ربطی به نظریهٔ انتخاب و انتصاب نداشت و این بحث‌ها بعد از امام درگرفت، گرچه اساساً انتخاب/انتصاب هم دوگانهٔ بی‌وجهی است که انتخاب هم بر اساس اصول الهی است و با رأی صرف مردم نیست، انتصاب هم باز بشری است و با حضور مردم است؛ اما این حرف‌ها زده شد. یا اساساً کار با نفی دوگانهٔ ثبات/تحول خط دیگری را طی کرده بود اما درنهایت نشان داده بود، نگاه امام هستهٔ ثابت و پوسته متغیر بر اساس نیازهای زمان و مکان را دارد که لب اجتهاد هم همین است. یا امام از ابتدا حتی در «کشف اسرار» هم ولایت مطلقهٔ فقیه را آورده بود هم آزادی و جمهوریت و در طول دوره‌های دیگر هم همین حرف‌ها را داشته است. خلاصه جز بحث‌های روشی که فیه نظر! اکثر نکات دیگر وارد نبود بعضاً ملاک‌های فرامعرفتی در سنجش به کار می‌رفت. یکی از اساتید قبل از جلسهٔ دفاع من را خواست و گفت ببین پسرم من نگاه معرفتی و سیاسی‌ام مثل تو نیست و به این‌ها نزدیک‌ترم، ولی خودم بحث‌های فرامعرفتی را قاطی نمی‌کنم. ولی متاسفانه این اساتید اصلاح‌طلب به دانشجو گیر می‌دهند، بعضی از مذهبی‌ها هم مثل این‌ها به دانشجویان اصلاح‌طلب گیرمی‌دهند، اما گیر آن‌ها مثل گیر این‌ها نیست. این‌ها با دانشجو تسویه حساب می‌کنند، آماده باش! تا چند ماه پیش از دفاع، رسانه‌ها بر علیه بچه‌های انقلابی به‌خاطر نقد رییس جمهور چیزهایی می‌نوشتند که من هم به‌واسطهٔ حضورم در تجمع اعتراضی فرودگاه بی‌نصیب نبودم و این مسئله دعوای سیاسی را هم به این دعوای علمی اضافه کرده بود. من در پژوهشکده به‌جز چند کلاس که دیگر خیلی دریده بودند مثل «جامعه‌شناسی دین» و «زندگی‌نامهٔ امام» در اکثر کلاس‌ها وارد بحث نمی‌شدم یا در هیچ یک از مسائل پژوهشکده دخالت نمی‌کردم، مثلاً دانشجویان پژوهشکده علیه مشکلات آموزشی و رفاهی پژوهشکده اعتراض کردند و کلاس‌ها را تعطیل کردند، من دخالت نمی‌کردم، چون کارهای جدی‌تری در بیرون دانشگاه برای انجام بود، ولی این فضاها کار خود را کرده بود. این قدر فضا جنجالی شده بود که اساتید و بچه‌ها حتی در وبلاگم کامنت فحش می‌گذاشتند، یا حضوری تکه‌پرانی می‌کردند، حتی کسانی که کلاسی با آن‌ها نداشتم. تازه من فقط برای هر کلاً به پژوهشکده می‌آمدم و با پایانش از پژوهشکده خارج می‌شدم، ولی این‌ها کارشان را کردند. این‌قدر جو متشنج بود که خیلی از رفقا به‌خاطر شعله‌ور نشدن دعوا با حضورشان نیامدند جلسه. حتی یک از داوران گفته بود که اصلاً پایان‌نامه را قبول ندارد و رد خواهند کرد. این قدر فضا سنگین بود که به پدر و مادرم که دوست داشتند، بیایند گفتم نیایید که فضا متاثرشان نکند. یادم است جلسه دفاع می‌خواست شروع شود یک خانم میان‌سال محجبه که نفهمیدم دانشجو، استاد یا کارمند بود آمد و گفت پسرم نمی‌دانم کی هستی و چه‌کار کردی با این‌ها که این جور می‌گویند اما امام زمان پشت‌وپناهت باشد. جلسه را هم تلاش کردم با مزاح تلطیف کنم ولی دعوا جدی بود. استاد مشاور وسطش نامه داد بهم که این قدر باهاشان بحث نکن به صلاح نیست. مهم‌ترین دفاعی هم که از من مشاور و راهنما کردند این بود که ایشان زحمت زیادی کشیده، همین!
- اگر بخواهید یک آسیب‌شناسی از دانشکده‌ای که درس‌خوانده‌اید و آموزش عالی ایران به‌طور کلی ارائه کنید بر چه نقاطی انگشت می‌گذارید؟
پژوهشکده محیطی سیاسی و محفلی اصلاح‌طلبان است، حتی بچه‌های نسل قبل از ما می‌گفتند شاخهٔ دانشجویی و جوانان مشارکت و مجاهدین سال فتنه ازاینجا کلی عضوگیری برای کارهای میدانی کرد و بعضی‌هایشان حتی فارغ‌التحصیل نشدند. شاید دانشگاه تهران این قدر سکولار نبود. مثلاً جلسهٔ اول «زندگی‌نامهٔ امام» استاد آمد داخل گفت بچه‌ها وصیت‌نامه امام را بگیرید نقد کنید! یا استاد دیگری در درس «جامعه‌شناسی دین» آمده بود سر کلاس می‌گفت من تا اطلاع ثانوی دین‌دارم، باورم نمی‌شد جایی که اسم آقای خمینی رویش هست من را دعوت کنند برای تدریس، همه چیز نمادین می‌شود از جمله آقای خمینی! جالب است من خیلی هم سر کلاسش نمی‌رفتم ولی آخر ترم به‌خاطر بحث‌ها گفته بود ۲ تا بسیجی اینجا بودند بحث می‌کردند، استعفا داده بود، رفته بود. یا حتی بعضی سیاسیون معروف اصلاح‌طلب که این‌طور که معروف بود بدون طی مراحل، آمده‌اند دکتری که صدای دانشجویان اصلاح‌طلب همان‌جا را درآورده بود. در همان‌جا مواردی غیر واقعی به امام از جانب اساتید نسبت داده می‌شد، یا چهره‌هایی بودند که امام را نفی می‌کردند. بعضی اساتید که انگار نقشه انقلاب رنگی می‌گفتند؛ اما مسئلهٔ اصلی برخورد غیر معرفتی و سیاسی با علم و به‌ویژه پایان‌نامه‌ها و حزب‌اللهی‌ها و مشکل ایجاد کردن و… با افراد یا برداشتن موضوعات بومی و دینی محل مشکل بود. بگذریم از پژوهش‌های نقد و نفی‌کنندهٔ امام و انقلاب، یا تطبیق امام با افراد عجیب مثل یونگ و… دیده می‌شد.
به نظرم بهترین آسیب‌شناسی کلان نظام آموزش عالی همان آسیب‌شناسی امام است که دانشگاه را در ایران وابسته می‌بینند و مهم‌ترین شاخص دانشگاه اسلامی را تربیت انسان، فکر مستقل، رفع احتیاج ملت و مهار مادیت در مسیر معنویت می‌بینند. دانشگاه به‌ویژه در علوم انسانی باید سنتز ۳ ضلع مثلث تولید علم را باهم داشته باشد، مبانی دینی را در معنای عام داشته باشد، دستاوردهای علمی و فکری بشری را خوب ببیند در ضلع سوم هم به مسائل جامعه ایران آن‌هم ایران انقلاب اسلامی نه ایران به‌مثابهٔ ابژهٔ صرف و در گام بعد جهان اسلام و مستضعفین جهان فکر کند، هم به این مسائل از دریچهٔ نگاهی هم‌دلانه و بر اساس مبانی دینی نگاه کند. سنتز درست این ۳ مسئله باهم است که دانشگاه را درست می‌کند.
- اگر بخواهد کسی کار شما را ادامه بدهد یا از زاویه‌ای دیگر به این مسئله بپردازد چه موضوعاتی را پیشنهاد می‌کنید؟
تطبیق گفتمان امام با کردار گفتمانی و خاطرات (که در صحیفه موجود نیستند)، بررسی نحوهٔ تحول گفتمان رهبران فعلی و آتی جمهوری اسلامی پس از امام و مقایسهٔ گفتمان آنان با گفتمان امام ذیل بررسی پیامدهای انقلاب اسلامی، بررسی گفتمان رهبران فرعی انقلاب و مقایسه آن‌ها با ۲ رهبر فعلی و ماضی مثلاً شهید بهشتی، شهید باهنر، آقای هاشمی، آقای مهدوی کنی، آقای طالقانی و…، بررسی گفتمان‌های رقیب امام و سیر تطور آن‌ها و تطبیق آن‌ها با گفتمان امام در دوره‌های مختلف مثلاً اسلام سنتی یا انجمن حجتیه در دههٔ ۱۳۴۰ یا بررسی گفتمان‌های رقیب پساانقلاب به‌صورت عمومی یا با تأکید روی حوزه‌های خاص مثل نوع نگاه به غرب گفتمان امام و سنت‌گرایان، جریان فردید و… بررسی و تطبیق نقش رهبری در انقلاب کبیر اسلامی ایران با سایر انقلاب‌های اسلامی مثل جنبش‌های بیداری اسلامی در منطقه می‌تواند بعضی موضوعات مرتبط با این برنامهٔ پژوهشی باشد.
- برنامهٔ پژوهشی‌ای که برای آینده خودتان ترسیم کرده‌اید چیست؟ روی چه موضوعات دیگری علاقمند هستید که کارکنید؟
تحلیل گفتمان در معنای استخراج نظام فکری رهبر انقلاب همزمان با این کار شروع شد و در حال انجام است. گرچه در مورد ایشان و بعضی از رهبران فرعی انقلاب نظیر شهید مطهری و شهید بهشتی، تابه‌حال کارهای جزئی انجام شد که آن پازل کلی را تکمیل کند. در کنار این مورد بسته به نیازهای فعلی کشور بحث توسعه، الگوهای درون‌زا و برون‌زای آن و تجربیات تاریخی کشور و کشورهای مشابه به‌ویژه در نوع تعامل با الگوهای رایج در جامعه‌شناسی توسعه و اقتصاد توسعه و به‌صورت عمومی‌تر نحوهٔ تعامل نظام سلطه با اقتصادها و پیشرفت دیگر کشورها و ارائه راهکارهایی برای الگوی پیشرفت هم متمرکز هستم که بیشتر جنبهٔ اقتصادی و اقتصاد سیاسی دارد گرچه از جنبهٔ اجتماعی هم خالی نیست، هم ناظر به نیازهای پیشرفت کشور هم ناظر به دوگانهٔ فعلی استحکام ساخت درون-اقتصاد مقاومتی/الگوی برون‌زا در قالب توسعه وابسته و سیاست خارجی توسعه گرا است که نظریه‌پردازان و معتقدین آن در قدرت قرارگرفته‌اند. هم‌چنین در حوزه فرهنگ، هنر و ارتباطات هم کارهای پراکنده‌ای ناظر به فرهنگ و هنر انقلاب انجام می‌شود، مثل تحلیل اجتماعی عناصر اصلی جبهه فرهنگی انقلاب که کتاب زیر چاپ «انسان انقلاب اسلامی» حامل آن است. یک سلسله کار هم هست ناظر به جامعه‌شناسی سیاسی که بیشتر بر جنبش دانشجویی متمرکز است که کتاب «تشکل دههٔ پیشرفت» هم اولین آن بود، بحث‌های اجتماعی و تحلیلی ناظر به جنبش دانشجویی تا یک‌سری بحث عملیاتی و روشی که حاصل تجربیات ۱۰ سال گذشته و انباشت تجربیات نسل‌های قبلی است. کارهای دیگری هم هست ک از حوزهٔ علوم اجتماعی قدری دور است و بیشتر در حوزهٔ مطالعات اسلامی متمرکز است.