ما از آقا آموخته‌ایم که اگر واقعاً بخواهیم برای حفظ این نظام تلاشی بکنیم، باید به گفتمان بنیان‌گذار این نظام یعنی حضرت امام رجوعی دوباره داشته باشیم. حقیقتاً امام با آن گفتمان جهانی که مطرح کردند، با عباراتی مثل هسته‌های مقاومت حزب‌الله در جهان، بسیج جهانی مستضعفین و مواردی از این دست دیدگاه‌های ما را متحول کردند.
بسم الله الرحمن الرحیم
اشاره: این متن حاصل میزگرد نشریه ی فتیان در تابستان ۱۳۸۷ است، که به وسیله یخانم فاطمه اردبیلی برگزار شده بود.
سکانس صفرم: داخلی ـ عصر ماه مبارک ـ زیر پل حافظ ـ دفتر جنبش عدالتخواه دانشجویی ـ سروصدای ماشین‌ها ـ رفت و آمد بچه‌ها ـ زنگ‌خوردن‌های تلفن؛ مکرر ـ درودیوار و بُردها؛ پُر ـ یکی توی چشم می‌زد: «عدالتخواهی، لُبّ انتظار ما از دانشجویان است. مقام معظم رهبری». کتاب‌خانه‌های مشبک و لبریز و به‌هم‌ریخته … سه فعال، سه نسل مختلف جنبش: علی تفرشی؛ نسل اولی، در حال حاضر سردبیر سایت «عدالت‌خانه»، تحت پیگرد! محسن مقصودی؛ نسل دومی، از بچه‌های فعال «آرمان» اصفهان، عضو هیأت نظارت، آرام و معقول. محمدصادق شهبازی، دبیر فعلی تشکل، صریح و تیز.
ما که رسیدیم هر سه آن‌جا بودند. کمی زودتر. سلام و علیکی. ضبط موبایل. طرح بحث. بیش‌تر معطوف به آسیب‌شناسی. معطوف به نقدهایی که زیاد می‌شنویم نسبت به جنبش. هر جا و از هر کس. روا یا ناروا. مستند یا بی‌دلیل. هرچند فرصت طرح همه‌ی سوالات نشد، ولی اصلی‌ها مطرح شدند. اول، فضا آرام و آقا اول شما بفرمایید… کم‌کم اما، بحث داغ شد و حرف توی حرف می‌آمد. بعضاً تکمیل حرف هم. بعضاً نقد حرف هم. سه ساعتی طول کشید. اذان گذشته بود که از ادامه‌ی بحث گذشتیم. دوستان دیگر نای حرف‌زدن نداشتند. اذان گذشته بود و… افطار نهاد منتظرشان بود!
• اولین سوال من این است که در آن فضایی که موضوعات و مسایل مختلفی در سطح جامعه مطرح بود و بحث عدالتخواهی هم شاید هنوز گفتمان نشده بود، یک چنین موضوعی چطور اولویت اول پی‌گیری‌های شما شد؟
تفرشی: از سال ۷۹ پایه‌های اولیه‌ی جریانی که تحت عنوان جنبش عدالتخواهی بود در یکسری محیط‌های دانشجویی و غیردانشجویی زده شد. این محیط‌های دانشجویی شامل چند تا از دانشگاه‌ها می‌شد که از آن جمله دانشگاه «علم و صنعت» بود که ما آن‌جا بودیم. ابتدا با یکسری مطالعات نسبتاً منسجم شروع کردند که حدود یک سال طول کشید. در طی این دوره این دوستان در کنار کارهای مطالعاتی که بیش‌تر ناظر به بعد محتوایی کار بود به لحاظ شکلی هم سعی کردند آمادگی‌هایی کسب کنند و دوره‌هایی مثل دوره‌ی روزنامه‌نگاری را گذارندند. تا یک پایه‌ای ایجاد کنند برای ورود به فضای عملی. حوزه‌ی مطالعات دینی که دوستان در این مدت رویش کار می‌کردند بر محور و مبدا صحیفه‌ی حضرت امام بود و کنار آن اندیشمندانی که در جریان انقلاب تأثیرگذار بودند. در حوزه‌ی سیاسی هم دوستان سعی کردند ابتدا اولویت‌بندی‌ها در آن فضای خاص غبارآلود سیاسی آن زمان مشخص شود. حدود ۶۰ نفر از فعالان سیاسی کشور از جناح‌های مختلف انتخاب شدند. از راست‌اش بگیرید که مثل اسدالله بادامچیان، که در دفتر موتلفه جلسه‌ای را با ایشان داشتیم، تا چپ چپ‌اش مثل عباس عبدی، که جلسه‌اش در زیرزمین جبهه‌ی مشارکت بود. تمام این فعالیت‌ها را ما در قالب «مجمع حزب الله» دانشگاه علم و صنعت داشتیم. بعد از همه‌ی مطالعات و جلسات و غیره به این نتیجه رسیدیم که اصلی‌ترین موضوع مورد پیگیری ما باید بحث پیگیری عدالت اجتماعی باشد و از طرف دیگر حس کردیم که این موضوع را باید با رویکردی پرسش‌گرانه و فعالانه پیگیری کنیم. این به خاطر آن بود که در آن سال‌ها بچه‌های انقلابی و مذهبی به خصوص در محیط دانشگاه سخت به موضع انفعال و پاسخ‌گویی و توجیه همه‌ی مشکلات افتاده بودند و لازم بود که از این موضع خارج شوند. با این استراتژی این جریان فعالیت‌های خود را با نشست‌های دانشجویی و جلسات پرسش و پاسخ شروع کرد. در کنار این‌ها نشریه‌ی «خیزش» هم منتشر شد که کم‌کم با توزیع در خارج دانشگاه و تهران توانست به نخ تسبیح یکسری جریانات عدالت‌خواهانه‌ی دانشجویی دانشگاه‌ها و شهرستان‌های دیگر مبدل شود. اولین دانشگاهی که در این موضوع با آن‌ها ارتباط پیدا کردیم دانشگاه امام‌صادق(ع) بود. یا مثلاً در آن زمان تشکلی بود با عنوان «مجمع مطالبه‌ی مردمی» مشهد مقدس که با محوریت آقای حاج حیدر رحیم‌پور فعالیت می‌کرد. این مجموعه‌ها به هم متصل شدند و بعد کم‌کم دیگر دانشگاه‌های تهران و بعد شهرستان‌ها یا حتی کمی بعد در حوزه‌های علمیه هم روند گسترش یافت و یکسری طلاب خوش‌فکر و فعال آمدند و گفتند که ما هم می‌خواهیم در این حوزه‌ها فعالیت داشته باشیم.
ولی نکته‌ی کلیدی این بود که در آن زمان رهبری هم به جریان عدالتخواهی سراسر کشور دامن می‌زدند. مثل برخی سخنرانی‌ها، پیام‌ها و نام‌گذاری‌ها‌ی ایشان از قبیل انتخاب عناوین سال امام‌علی(ع)، سال رفتار علوی، سال پاسخ‌گویی و از این قبیل. جریانات دانشجویی که تعلقات فکری اسلامی و انقلابی داشتند در اصل از این نوع رویکرد رهبری، برای ورود به مباحث عدالتخواهی خیلی تاثیر پذیرفتند.
نقطه‌ی عطف فعالیت‌های ما در آن زمان پیام هشت ماده‌ای رهبری بود به سران قوا که سال ۸۱ از سوی ایشان صادر شد و یک نوع مشروعیت و قوت به جریان‌های عدالت‌خواهانه‌ای که در حال شکل‌گیری بود بخشید و تاثیر زیادی بر آن جریانات گذاشت. اولین نشست جنبش هم که در قم برگزار شد بعد از صدور همین فرمان و به صورت غیرعلنی بود. آن‌جا یکسری از این حلقه‌های این جریان جمع شده بودند و آن‌جا قرار بر این شد که سعی شود کلیه‌ی جاهایی که با این مبانی و با این عنوان فعالند جمع و جذب این جریان شوند.
• آغاز فعالیت‌های شما قبل از پیام هشت ماده‌ای رهبری با یکسری جریان‌هایی بود که شاید همان‌ها بحث عدالتخواهی را در کشور گفتمان کردند. آن روزها شما چطور به این اولویت رسیدید؟
تفرشی: مبنای مطالعات ما صحیفه‌ی امام بود. وقتی ما در اهداف انقلاب اسلامی از منظر امام دقیق‌تر شدیم، دیدیم که بحث ظلم‌ستیزی و برقراری عدالت اجتماعی در کلام امام شاید برجسته‌ترین نکته بود و همیشه محوریت داشت. به‌علاوه این‌طور هم نبود که آقا هم در آن دوران صحبتی در این موضوعات نداشته باشند و بعد از برهه‌ای ورود پیدا کنند به این موضوعات. شما اگر در سخنرانی‌ها و مواضع رهبری دقت کنید می‌بینید که ایشان بعد از انتخاب به عنوان رهبری، همواره در موضوعاتی چون ساده‌زیستی، رفاه‌زدگی، تجمل‌گرایی مسئولان خیلی صحبت داشتند. یعنی ما چیز جدیدی کشف نکردیم. ولی در آن دوران سیاسی به دلیل منفعت‌های سیاسی یا عوامل دیگر که احزاب سیاسی و به خصوص حزب حاکم داشتند حقیقتاً بر روی گفتمان اصلی انقلاب که جانمایه‌‌ی سخنان امام و رهبری بود سرپوش گذاشته شده بود. و آن‌قدر مباحث فرعی و انحرافی طرح می‌شد که متأسفانه هر کس که مراجعه می‌کرد می‌دید که مباحث روز سیاسی از مسایل و مشکلات و اولویت‌های اصلی مردم فاصله دارد.
مقصودی: در کنار صحبت‌های امام و رهبری که حقیقتاً اصل بود، یک مسأله‌ی خیلی مهم دیگر هم نقش داشت و آن فضای دغدغه‌ها و مسایل حقیقی مردم بود که واقعاً متفاوت بود با مسایلی که در فضای سیاسی کشور بر سرش بحث و جنجال بود. اگر کسی واقعاً با مردم زندگی می‌کرد و فارغ از انگیزه‌های سیاسی نگاه می‌کرد می‌دید که درد مردم چیز دیگری‌ست. نوع شبهاتی که مردم، و نه نخبگان، مطرح می‌کردند بحث «جامعه‌ی مدنی» یا «دور شورای نگهبان» یا «پلورالیسم دینی» نبود، بلکه شبهه‌ی اصلی مردم مسایلی از این دست بود که چرا فلان مسئول این‌طوری زندگی می‌کند یا چرا فلانی خورده و برده؟! و مسایلی که مسایل ابتدایی عدالتخواهی بود. تا یک برهه‌ای بچه‌حزب‌اللهی‌ها عادت کرده بودند که تمام مدت این مسایل را توجیه کنند. ولی از یک جایی که دیدند واقعاً بعضی افراد دارند آرمان‌های انقلاب را زیرپا می‌گذارند و به اسم انقلاب سوءاستفاده می‌کنند، دیگر نتوانستند ساکت بمانند و خودشان هم به موضع پرسش‌گری و مطالبه‌گری رسیدند.
نکته‌ی دیگر آن‌که حقیقتاً آسیب‌شناسی‌ای که در آن زمان رهبری کردند یک آسیب‌شناسی مبتنی بر واقعیت جامعه بود. یعنی در آن زمانی که در فضای سیاسی کشور بحث عبور از خاتمی و حتی عبور از نظام مطرح بود و خیلی از داخلی‌ها و خارجی‌ها فکر می‌کردند کم‌کم با این سلسله اتفاقات سیاسی کار نظام تمام می‌شود، رهبری نظام با آن دید باز و تشخیص درست درد جامعه را بیان می‌کند و می‌گوید مشکل اصلی این مملکت این نیست که ما بیاییم و این دعواها را بخوابانیم. بلکه مشکل اصلی مملکت دقیقا همان چیزی است که امام می‌گفت؛ این‌که اگر هر زمانی مسئولین خدای نکرده خوی کاخ‌نشینی پیدا کنند باید فاتحه‌ی انقلاب را خواند. من یادم هست که حول و حوش همان سال‌های ۸۰ تا ۸۲ بود که «کفا» اردویی گذاشته بود برای بررسی مسایل سیاسی، آقای رمضان‌زاده سخنگوی دولت وقت در پاسخ به پرسش دانشجویان در مورد نوع زندگی مسئولین خیلی صریح گفت که یک زمانی در اوایل انقلاب مسئولین خجالت می‌کشیدند خانه‌های‌شان مثلاً در شمال شهر باشد و اگر هم بود به نوعی مخفی می‌کردند، ولی امروز اگر مسئولی احیاناً خانه‌اش در مرکز یا جنوب شهر باشد یا ماشینش مدل پایین باشد خجالت می‌کشد که بقیه‌ی مسئولین بفهمند. یعنی یک چنین فضایی بود که به صورت رسمی و علنی بیان می‌شد. بنابراین این جریانات عدالتخواهی که در کشور ایجاد شد که به نظر من مهندسی‌اش را رهبر انقلاب کردند، نه هیچ شخص یا جریان دیگری. البته جنبش دانشجویی و نخبگان هم کمک کردند به طرح و توسعه‌ی این گفتمان تا منجر شد به سوم تیر.
شهبازی: من فکر می‌کنم آغاز زمینه‌های تشکیل جنبش را باید برگردانیم به اوایل دهه‌ی هفتاد. یعنی به نظرم فارغ از این‌که بچه‌های نسل اول جنبش خودشان به این فضا رسیدند، ولی جنبش وارث فضایی بود که در حلقه‌های معدودی به‌خصوص در جنبش دانشجویی دهه‌ی هفتاد شروع به کار کردند. یعنی بچه‌هایی که عمدتاً هم بچه‌های جنگ بودند، بعد از رحلت امام با شروع دوران سازندگی و بعد هم در آن فضاهای تهاجمی دوران اصلاحات دیدند که انقلاب از آرمان‌های اولیه‌اش فاصله گرفته است.
• کسانی که اندک آشنایی با بچه‌های جنبش دارند می‌بینند که در بین ایشان ادبیات حضرت امام خیلی پررنگ و محوری است. به‌صورتی‌که گاه در برخی فعالیت‌ها یک شکل افراطی به خود گرفته است. آیا با وجود رهبری تا این حد بازگشت و تأکید بر ادبیات و بیانات حضرت امام چه ضرورتی دارد؟
شهبازی: این نکته‌ی مهمی است. این‌که این‌قدر ما بر روی صحیفه و گفتمان امام تاکید می‌کنیم به این معنا نیست که سیر و روند تکاملی‌ای که انقلاب در سال‌های بعد از رحلت امام با رهبری مدبرانه‌ی آیت‌الله خامنه‌ای پیموده است را قبول نداریم و دچار یک نوع واقفی‌گری شده‌ایم. حضرت آقا عباراتی می‌فرمودند مانند این‌که «راه جمهوری اسلامی، راه امام است» یا «آرمان‌های امام، آرمان‌های آینده‌ی جمهوری اسلامی برای همیشه است» و این‌که «این انقلاب بی‌نام خمینی در هیچ‌جای جهان شناخته‌شده نیست». یعنی ما از آقا آموخته‌ایم که اگر واقعاً بخواهیم برای حفظ این نظام تلاشی بکنیم، باید به گفتمان بنیان‌گذار این نظام یعنی حضرت امام رجوعی دوباره داشته باشیم. حقیقتاً امام با آن گفتمان جهانی که مطرح کردند، با عباراتی مثل هسته‌های مقاومت حزب‌الله در جهان، بسیج جهانی مستضعفین و مواردی از این دست دیدگاه‌های ما را متحول کردند. بعد که ما رجوع می‌کردیم به منابع دینی و عدالت در منابع اسلامی و شیعی، می‌دیدیم که امام این حرف‌ها را از جانب خود طرح نکرده بودند، این‌ها همان احادیث و آیات است از زبان امام در زمان معاصر.
• در گفتمان حضرت امام، مخاطب پیام انقلاب حتی فراتر از کشورهای اسلامی است. از این رو است که ایشان بحث تشکیل جبهه‌ی مستضعفین در برابر مستکبرین عالم را مطرح فرمودند. جنبش که خود را پیرو گفتمان امام معرفی می‌کند اولاً چقدر در فعالیت‌هایش به مسایل جهان پیرامون نظر داشته و ثانیاً چقدر سعی کرده با جریانات عدالتخواه جهان اسلام و گسترده‌تر از آن جهان پیرامون ارتباط برقرار کند؟
مقصودی: به نظر من یک نقطه‌ی قوت و تمایز جنبش نسبت به دیگر جریانات دانشجویی برای ما که نسل دوم جنبش محسوب می‌شدیم همین موضوع بود که جنبش، ما را از بی‌آرمانی درآورد. ما می‌دیدیم که در فضای داخلی دانشگاه، برای بچه‌حزب‌اللهی‌ها مقابله با انجمن اسلامی بزرگ‌ترین هدف بود. واقعاً در آن سال‌ها ما با این نوع نگاه زندگی می‌کردیم که در فضای بیرون یک مُشت لیبرال غرب‌زده و در داخل دانشگاه هم این‌ها دشمن اصلی ما هستند. یعنی آرمان‌ها و افق‌ها تا این اندازه کوچک شده بود. علاوه بر این، نوع برخورد با این جریانات هم خیلی سطحی شده بود. برخوردهای فیزیکی و این دست رفتارها خیلی متداول شده بود. ولی برای کسی مثل من که بعد از این فضاها وارد فضای جنبش شدم، اول از همه تولد همه‌ی بچه‌های جنبش آن‌جا بود که بچه‌ها شروع کردند به صحیفه خواندن و صحیفه را محور قراردادن. آن‌جا بود که ما از یک نوع به تعبیری کوتوله‌گی درآمدیم و آرمان‌های امام ما را بزرگ کرد. این‌که «هسته‌های مقاومت در سراسر جهان باید تشکیل شود»، این‌که «هرجا ظلم هست مبارزه هست»، ما را به این رساند که ما فرصت شب راحت خوابیدن را هم نداریم. چون با این نگاه یک دایره‌ی وسیعی از کارها برای ما تعریف شده بود. حتی فعالیت‌هایی هم که قبلاً داشتیم و حالا ادامه می‌دادیم کاملاً ماهیتش عوض می‌شد.
شهبازی: برای همین بچه‌های جنبش هم این نگاه جهانی را پیدا کردند. از جمله کارهای متعددی در رابطه با بحث فلسطین در قالب همایش‌ها و مطالبات از مسئولین انجام شد. مثلاً سر قضیه‌ی حاکمیت حماس، ما صندوق کمک به دولت فلسطین را راه انداختیم که انعکاس رسانه‌ای زیادی هم در آن زمان داشت و بعد هم به صورت مشخص سوال از مسئولین آن زمان در رابطه با نحوه ارتباط با یکسری دول استکباری را مطرح کردیم.
در مورد دیگر بچه‌ها در دو قالب فعالیت‌های تشکیلاتی و فردی شروع کردند به ارتباط‌گیری با جریانات عدالتخواه جهانی. مثلاً به خاطر دارم که سال ۸۴ یکسری از دوستان برنامه‌ریزی کردند برای شرکت در اتحادیه‌ی دانشجویی جنبش‌های عدالتخواهی جهان. جنبش هم در برهه‌هایی سعی کرد با یکسری اتحادیه‌های دانشجویی از کشورهای دیگر ارتباط برقرار کند و جلساتی هم با آن‌ها داشتیم. از جمله با «سازمان امامیه‌ی پاکستان». هرچند در ادامه و بنا به دلایلی این نوع فعالیت‌ها وسیع و عمیق‌تر نشد. ولی از دل همان فعالیت‌ها و همان ارتباط‌های فردی نتایج مبارکی حاصل شد که از آن جمله ایجاد خانه‌ی آمریکای لاتین بود.
البته بضاعت یک تشکل دانشجویی در تبیین یک استراتژی کلان واقعاً محل تحمل است. بیش‌تر کارهای جنبش در این موضوع یکسری کارهای نمادین برای جریان‌سازی در محیط دانشجویی و مردمی بوده است که فکر می‌کنم نسبتاً هم موفق بوده. هرچند یکسری نقدها را در این مورد وارد است.
مقصودی: البته دغدغه‌ی اصلی بچه‌ها همیشه ایجاد یک نوع شبکه‌ی جهانی عدالت‌خواهان یا مبارزان با استکبار یا ظلم بوده، ولی عملاً به خاطر این‌که زمینه‌های کار هم در داخل و هم در خارج از کشور مثل اوایل انقلاب که کارهایی در این زمینه شد وجود نداشت، این تلاش‌ها به فرجام مشخصی نرسید. شاید واقعاً ما در این مدت می‌توانستیم با معدود حلقه‌هایی هم ارتباط منسجم‌تری برقرار کنیم، ولی این توقع که مثلاً جنبش بیاید در این چند سال اتحادیه‌ای تشکیل دهد از یکسری جریانات عدالتخواه جهانی فکر نمی‌کنم انتظار قابل قبولی باشد. شهبازی: در برنامه‌هایی مثل «قصاص جالوت» که در مورد اعدام سران رژیم صهیونیستی بود یا «انقلاب سنگ» یا همان برنامه‌ی صندوق کمک به حماس و همایش «پایان اسرائیل»، بچه‌ها واقعاً وقت و انرژی گذاشتند و نمی‌توان آن‌ها را نادیده گرفت.
مقصودی: در این موضوع جنبش از مزیتی برخوردار بود و آن حساس‌بودن جنبش به مسایل داخلی است. مردم و دانشجویان این حساسیت را دیده بودند. من فکر می‌کنم جای کار روی چنین موضوعاتی دقیقاً جایی مثل جنبش است که مردم می‌گویند این‌ها اگر برای حماس کمک جمع کرده‌اند، به فلان روستا هم سر زده‌اند، برای پرونده‌ی مفاسد اقتصادی هم کار کرده‌اند.
• در مورد تعامل جنبش عدالتخواه با تشکل‌های دانشجویی به‌خصوص بسیج دانشجویی بحث‌های زیادی مطرح است. سوال این‌جاست که با وجود بسیج، با آن توصیفاتی که امام و رهبری از آن داشته و دارند، چرا شما عدالتخواهی را در بستر بسیج دانشجویی پیگیری نکردید و تشکل جدایی تشکیل دادید؟
شهبازی: مسلماً اگر هزینه‌ها و زحمت‌های بچه‌های بسیج دانشجویی و حتی خود سازمان به خصوص در یک مقاطع حساسی نبود، شاید اساساً امروز چیزی از انقلاب باقی نمی‌ماند. منتها صحبت ما آن است که بسیج دانشجویی‌ای که مثلاً با سی درصد ظرفیتش ـ کم یا بیش ـ دارد فعالیت می‌کند، اگر با صد درصد توانش سعی می‌کرد آن پیام حضرت امام برای تشکیل بسیج دانشجو و طلبه را پیاده کند، انقلاب به جای این‌که امروز بیش‌تر به فکر حفظ خودش باشد مرزهای جهانی را شکسته بود و درنوردیده بود. یعنی ما واقعاً نمی‌خواهیم همه‌ی هزینه‌ای را که بسیج دانشجویی و حتی مشخصاً خود سازمان بسیج برای این انقلاب پرداخت کرد را نادیده بگیریم. ولی اگر شما به همان پیام امام توجه کنید، شاید خودش بهترین و گویاترین نقد برای عملکرد بسیج دانشجویی باشد. ایشان آن‌جا می‌فرماید که آرمان‌های تشکل مواردی نظیر این‌هاست: مبارزه با تحجر و پول‌پرستی و اشرافیت، تشکیل هسته‌های مقاومت حزب‌الله در جهان، تفکر برای تشکیل حکومت بزرگ اسلامی، ارایه‌ی اسلام ناب، جلوگیری از به‌وجودآمدن انحراف در دانشگاه‌ها و مبارزه با شرق‌زدگی و غرب‌زدگی. ولی متأسفانه ما می‌دیدیم بسیج دانشجویی عملاً یک یا دو تا از این اهداف را پیگیری می‌کند و این‌جا بود که لزوم ایجاد جنبش احساس شد. جایی که بتواند همه‌ی این آرمان‌ها را با هم و در کنار هم ببیند. در نگاه امام اشرافیت و پول‌پرستی و تجمل و مرفهین بی‌درد و ملاهای درباری (به تعبیر حضرت امام) همه مورد حمله بودند. در طول این مدت هم میان جنبش و بدنه‌ی بسیج تعامل و برنامه‌های مشترک زیادی شکل گرفت و تأثیر و تأثراتی در میان بود.
مقصودی: در آن زمان ما خوب به یاد داریم که جریان حزب‌اللهی دانشگاه مثل کبک سرش را کرده بود داخل برف و فقط شده بود توجیه‌گر همه‌ی مشکلات کشور و کاستی‌های برخی مسئولین. از قضا می‌خواهم بگویم که اکثر بچه‌های جنبش، تجربه‌ی فعالیت در بسیج دانشجویی را داشتند. ولی آن جو سنگین حاکم بر فضا و روحیه‌ی محافظه‌کاری‌ای که القاء می‌شد این نوع فعالیت‌ها را برنمی‌تافت و با تعابیر مختلف با بچه‌ها برخورد شد. در نتیجه خیلی‌ها که دیدند دیگر آن‌جا ظرفیت این نوع فعالیت‌های آرمان‌خواهانه و مطالبه‌گری و نقادی که رهبری روی این مفاهیم تأکید ویژه داشتند، وجود ندارد.
البته این‌ها بیش‌تر متعلق به همان فضایی بود که کلاً هنوز عدالتخواهی گفتمان نشده بود. ولی الآن که در خود بسیج هم این مباحث بحمدالله بیش‌تر از آن زمان جا افتاده ما باید معطوف به آینده بحث کنیم. جنبش دانشجویی سطح کارش اوایل انقلاب در حدی بود که می‌توانست دولت عوض کند. مگر بحث عزل دولت موقت تحت‌تأثیر مسأله‌ی اشغال لانه‌ی جاسوسی توسط «دانشجویان پیروخط امام» نبود؟ من فکر می‌کنم جنبش نقش مهمی در احیای دوباره‌ی جنبش دانشجویی در این سطح داشت. ما در اساسنامه‌ی تشکل «آرمان» اصفهان این عبارت را عیناً آوردیم که اگر روزی دیدیم بسیج دوباره پیگیر این اهداف شده، ما تشکل آرمان را منحل می‌کنیم و وارد بسیج می‌شویم. چرا که ما فکر می‌کنیم جایگاه عدالتخواهی اساساً در بسیج و آن شجره‌ی طیبه‌ای است که امام فرمودند.
• من یادم هست که جایی از قول رهبری جمله‌ای به این مضمون دیدم که چه خوب است تشکل‌های مختلف مذهبی و انقلابی در دانشگاه هستند که افراد از طیف‌ها و با اندیشه‌های مختلف را به خود جذب می‌کنند. یعنی این نگاه حداقلی و محدود که چون بسیج در یک نگاه آرمانی باید مجموع همه‌ی خوبی‌ها باشد، پس دیگر باید بقیه را جمع کنیم شاید خیلی قابل قبول نباشد.
شهبازی: دقیقاً همین‌طور است. علاوه بر این‌که بالاخره افراد موضع‌گیری‌ها و خصوصیات متفاوتی دارند و این تعدد و تکثر باعث می‌شود که طیف بیش‌تری از افراد جذب این نوع گروه‌های مذهبی و انقلابی شوند، مسأله‌ی دیگر جریان‌سازی است. وقتی تشکل‌های بیش‌تری جهت ترویج یک موضوع با هم هم‌سو و هم‌جهت تلاش می‌کنند تأثیرش به‌مراتب بیش‌تر از تلاش یک جریان در این راستاست.
مقصودی: یک نکته‌ای هم که متمایز می‌کند جنبش را از دیگر تشکل‌ها این بود که با همه‌ی فعالیت‌های سیاسی که جنبش داشت ولی جنبش با نگاهی فرهنگی به حوزه‌های دیگر ورود می‌کرد. و این تفاوت عمده‌ای است در نوع نگاه به فعالیت‌های سیاسی کشور. یعنی در فعالیت‌های سیاسی بچه‌های جنبش مثلاً این محور نبود که حالا آقایان لیست کذا بروند مجلس. اگر شما دقت کنید روال بچه‌ها حتی در انتخابات‌ها هم این‌طور است که به عنوان اولویت بر خصوصیات یا شاخصه‌های مثلاً یک نماینده‌ی خوب از نگاه امام و رهبری تأکید می‌شود. یعنی برای جنبش آدم‌ها مهم نیستند، آرمان‌ها مهم‌اند. اگر من بخواهم نقدی به جریان دانشجویی وارد کنم همین سیاست‌زدگی است که واقعاً یک آفت مهم است. هنوز این نوع برخوردهای سیاسی با مسأله‌ی عدالتخواهی جداً ما را رنج می‌دهد و جا دارد که جنبش دانشجویی روی این قضیه تأمل جدی‌ای داشته باشد. چرا که به مرور این آسیب باعث می‌شود کم‌کم یکسری آرمان‌ها فدای یکسری افراد یا خط و خطوط سیاسی بشود.
• اگر موافق باشید کمی هم به انتقاداتی که به جنبش وارد می‌کنند بپردازیم. در مورد نسبت آرمان‌خواهی و مصلحت‌گرایی موضع شما چیست؟ خصوصاً با توجه به پیام رهبری به نشست قبلی جنبش.
شهبازی: ما مصلحت را صرفاً حفظ و پیشرفت انقلاب اسلامی می‌دانیم. حفظ مصالح و آبروی این فرد و آن فرد و این جناح و نظایر این‌ها خط قرمز ما نیستند. ما دقیقاً با همان رویکردی که حضرت امام می‌فرمودند که انبیا آمدند تا فردها را فدای جامعه بکنند، حفظ مصلحت کلی حفظ نظام را اولی می‌دانیم بر حفظ آبروی افراد و جناح‌ها.
• یعنی حفظ آبروی نظام را بسته به حفظ آبروی مثلاً تک‌تک مسئولین این نظام نمی‌دانید؟ بااین حساب آیا نقد جدی نسبت به ارکان اساسی نظام مثل قوه‌ی قضائیه که جنبش از منتقدان آن است، در نگاه عمومی ممکن نیست به یک نوعی منجر به تضعیف نظام بشود؟
مقصودی: همان‌طور که آقای شهبازی هم اشاره کردند بزرگ‌ترین مصلحت نظام از نظر ما، حفظ اصل نظام و مشروعیت و مقبولیت نظام است. متأسفانه سال‌هاست که این بحث «حفظ مصلحت» را به انواع گوناگون از مسئولین می‌شنویم که حتی در مقابل کوچک‌ترین مسایل هم این را مطرح می‌کنند و تمام مدت آن را مثل پتکی بر سر جریان عدالتخواه می‌کوبند. این جمله‌ی تکراری و کلیشه‌ای را سال‌های سال است از مسئولین می‌شنویم که: «الآن ما در برهه‌ی خاصی هستیم و مصلحت نیست که فلان کار انجام شود.» این رویکرد را باید تفکیک کرد از آن بحثی که رهبری در پیام‌شان فرمودند. یادم هست که سر یکی از این تجمع‌ها، وقتی یک خبرنگار عربی از یکی از همین کشورهای حوزه‌ی خلیج فارس آمده بود تا گزارشی تهیه کند، بچه‌ها آن‌قدر با عتاب با او برخورد کردند که رفت و پشت سرش را هم نگاه نکرد. یا مثلاً جالب است که شما نمی‌توانید هیچ عکسی از تجمع‌ها و برنامه‌های بچه‌ها پیدا بکنید که عکس امام یا آقا در آن نباشد. یعنی بچه‌ها تا این حد روی ظرایف دقت می‌کردند که حتی سوءاستفاده‌ی عکسی از برنامه‌های ما نشود.
البته من قبول دارم ما باید برای توجه به مصالح کلی نظام یک بازنگری بکنیم ولی نه برای حفظ مصالح افراد. یعنی هرچند همیشه بچه‌های جنبش به این موضوع حساس بوده‌اند، ولی بازنگری و توجه مجدد به این موضوع خوب است تا یک وقت خدای ناکرده این‌طور نشود که ما زیر علم انقلابی سینه بزنیم که فعالیت‌مان به ضرر آن باشد.
شهبازی: شما اگر در مطالبی که در رسانه‌های خارجی در مورد جنبش آمده جست‌وجو کنید می‌بینید هیچ موردی نیست که از فعالیت‌های جنبش سوءاستفاده‌ی ابزاری بر علیه نظام شده باشد و این از تدبیر بچه‌ها بوده است. همه‌جا از عناوینی هم‌چون «سوپرمحافظه‌کاران» یا «آدم‌های نظام» و مواردی از این قبیل از جنبش یاد شده است. مثلاً من همین امروز دیدم که یکی از این آقایان تجدیدنظرطلب در وبلاگش این‌طور نوشته بود که؛ جنبش عدالتخواه را همین نظام خودش به وجود آورده تا از درون این نقادی و تخلیه به‌صورت قاعده‌مندی صورت بگیرد و نظایر این حرف‌ها.
همین پارسال قرار بود که تجمعی بشود روبه‌روی قوه‌ی قضائیه در اعتراض به بعضی موضوعات، ولی وقتی بچه‌ها دیدند که همایش قوه‌های قضائیه‌ی کشورهای اسلامی در تهران در همان تاریخ در حال برگزاری است، برنامه را به بعد از اتمام آن اجلاس موکول نمودند و از طریق دیگری موضوع را پیگیری کردند.
مقصودی: ما قبول داریم که جنبش قطعاً در معرض خطرهایی هست. ضمن آن‌که این هم افتخار ماست که رهبری بیاید و در تأیید جریان عدالتخواهی که جنبش در ترویج آن نقش به‌سزایی داشته بیانیه‌ای برای نشست ما بدهد و البته آن نقاطی را هم که احساس می‌شود ممکن است خطرساز یا آفت‌ساز باشد به ما تذکر بدهد.
• بااین‌حال با توجه به فرمایش رهبری، آیا جنبش سعی کرده مصالح کلی نظام را استخراج کند یا لااقل رویکرد مورد مداقه و تجدیدنظر قرار دهد؟ البته شما مصادیقی را اشاره کردید. ولی اگر بخواهید به صورت اصولی یک قاعده‌ای را در نگاه جنبش نسبت به مصالح کلی نظام مطرح کنید، چه می‌گویید؟
شهبازی: تضعیف اصل نظام و ساختارهای اساسی نظام خط قرمز ماست…
• ببخشید که صحبت‌تان را قطع می‌کنم، ولی در مورد همین تضعیف ارکان اساسی نظام که شما می‌گویید خط‌قرمزتان است، این سوال پیش آید که مگر مثلاً قوه‌ی قضائیه از ارکان نظام نیست؟ اگر با انتقادات شما این سوال در ذهن مخاطب دانشجو ایجاد شود که این مفاسد و مشکلاتی که در قوه‌ی قضاییه وجود دارد چقدر متوجه ریاست این قوه است که مستقیما توسط رهبری انتخاب می‌شود، چه پاسخی برای این سوال خواهید داشت؟ شاید به همین دلیل است که برخی منتقدان جنبش معتقدند شما با فعالیت‌های‌تان پازل دشمن را تکمیل می‌کنید.
شهبازی: حقیقتاً پازل دشمن چه وقتی تکمیل می‌شود؟ مهم این است که اول این را برای خودمان تعریف بکنیم. به نظر ما پازل دشمن وقتی تکمیل می‌شود که نظام، سرمایه‌ی مردمی خودش را از دست داده باشد. پازل دشمن وقتی تکمیل می‌شود که مردم احساس کنند که نظام از آرمان‌هایش فاصله گرفته و دیگر به مردم و آرمان‌های‌شان بی‌توجه است و همه‌ی مسئولین هم به این روال راضی هستند. این‌جاست که از نظر ما نظام تضعیف می‌شود. ولی آن‌جایی که شما می‌خواهی برای مردم روشن کنی که این افراد متخلف، این روال‌های غلط برخی از این مسئولین ناکارآمد و… این‌ها هستند که مشکل دارند و باید از این نظام کنده شوند و کنار گذاشته شوند و اصل سیستم و آرمان‌هایش و ساختارهایش کارآمد است، این دیگر اسمش تضعیف نیست. علت این مشکلات، اصل نظام و انقلاب و رهبری و آن آرمان‌های بلند نیستند. نباید نظام را فدای حفظ برخی افراد و روال‌های مشکل‌دار بکنیم. این است که مقبولیت مردم را که از مبانی نظام جمهوری اسلامی است تأمین می‌کند. این است که به حفظ نظام کمک می‌کند. در دانشگاه‌ها ما دیدیم که جاهایی که فضا به بچه‌های خودی داده نشد برای نقادی جریان‌های چپ، جریان‌های قومی و نظایر این‌ها فعال شدند. ولی وقتی بچه‌های انقلابی نقد می‌کنند، اول از همه به خودی خود این تفکر القا می‌شود که اشکال از انقلاب نیست و اشکال از این افراد و جریان‌هاست. قطعاً یک چنین نگاهی نه تنها پازل دشمن را تکمیل نمی‌کند بلکه دقیقاً نقطه‌ی روبه‌روی استراتژی‌های دشمن قرار می‌گیرد که در وهله‌ی اول می‌خواهد اصل مبانی حکومت اسلامی و ولایت فقیه و در یک کلمه انقلاب را زیر سوال ببرد.
• نقد دیگری که خیلی در مورد جنبش مطرح می‌شود بحث اخلاق‌مداربودن این مجموعه و مباحثی نظیر این است. مثلاً می‌گویند اگر واقعاً جنبش می‌خواهد نقد دل‌سوزانه بکند به جهت اصلاح موضوع، باید اول مشکل را به فلان مسئول به نوعی تذکر بدهد، اگر مؤثر واقع نشد با روش دیگری وارد شود و به همین ترتیب تا در نهایت برسد به این‌که مثلاً تجمع برگزار کند و موضوع علنی و رسانه‌ای بشود. ولی در ظاهر امر این‌طور دیده می‌شود که جنبش ناگهان اعلام می‌کند که چهارشنبه‌ی این هفته تجمع است فلان‌جا! آیا هدف واقعاً حل موضوع است یا رسانه‌ای‌کردن موضوع و جنجال‌کردن بر سر آن و احتمالاً انعکاس اسم جنبش؟
مقصودی: اولاً معمولاً این روندی که می‌فرمایید طی می‌شده، ولی آن چیزی که انعکاس خارجی و رسانه‌ای پیدا می‌کند و به قول معروف صدایش در می‌آید همین مرحله‌ی آخر کار است. البته این به آن معنا نیست که ما این روال‌ها را با هدف اصلاح امر طی نمی‌کردیم. نکته‌ی دیگر که مهم است این است که متأسفانه مسئولان را هم چیزی به جز همین نوع قالب‌ها که ما معمولاً در مرحله‌ی آخر در پیش می‌گرفتیم، به تکاپو نمی‌انداخت. نمونه‌هایی هست که شاید ده‌ها نامه داده شده به یک مسئولی که خیلی از آن‌ها هم محرمانه اند و تأثیری نمی‌کرده. وقتی آستانه‌ی پاسخ‌گویی مسئولین ما آن‌قدر بالا رفته که ما می‌دیدیم نامه‌های ما برای مسئولین محلی از اعراب ندارد، در فلان تجمع اعلام می‌کردیم که ما پنج نامه هم سر این موضوع به فلانی دادیم و این کارها را هم کرده‌ایم. سر همان موضوع دانشجوی پولی ما از هر راهی وارد شدیم؛ نامه، تماس، التماس. ولی از هیچ‌کدام جوابی نگرفتیم. با این حال یک هفته قبل از تحصن‌مان خبر دادیم که ما داریم می‌آییم. یک کاری بکنید که موضوع حل بشود و به این مرحله نکشد. ولی معمولاً ما به ناچار می‌رسیم به آن مرحله. ضمن این‌که یکسری حرکت‌هایی هستند که گفتمان‌سازند و حتی اگر آن مسئول باز هم بی‌اعتنایی کند، ولی این حرکت تأثیرش را در فضای جامعه گذاشته است و در ترویج گفتمان عدالتخواهی و مطالبه‌گری نقش خودش را ایفا کرده است. از سوی دیگر جنبش یک نگاه آرمانی دارد، نه یک نگاه سازمانی و در فعالیت‌هایش معمولاً به دنبال مطرح‌کردن یا بزرگ‌کردن اسم خودش نیست. لذا این نوع فعالیت‌های جنبش هم بیش‌تر با هدف گفتمان‌سازی صورت می‌گرفت که من فکر می‌کنم تأثیر خودش را هم داشت.
• این موضع‌گیری شما در مقابل نقدهایی که مطرح می‌شود به این معناست که هیچ‌کدام از نقدها را نمی‌پذیرید؟ یعنی جنبش این مدت هیچ خطا و اشتباهی در عملکردش نداشته است؟
مقصودی: قطعاً هیچ‌کدام از این حرف‌ها به این معنا نیست که ما هیچ نقدی به عملکرد جنبش در این چند سال نداشته باشیم. من شخصاً الآن که می‌بینم فکر می‌کنم جنبش یک جاهایی کند رفته، یک جاهایی تند، یک جاهایی هم می‌توانسته بهتر عمل کند. ولی در نهایت جهت‌گیری کلی مثبت بوده و تأثیرات مثبت قابل‌توجهی هم داشته. اصلاً جریان دانشجویی امکان ندارد خطا نکند. این طبیعت جریان دانشجویی است که سعی و خطا بکند و از گذر فعالیت‌هایش رشد کند و بزرگ شود. چیزی که ما از همان اول یاد گرفتیم در این مجموعه، این بود که ما همیشه باید صفحات پژواک و نقد از خود داشته باشیم و داغ‌ترین روزهای نشست‌های سالیانه‌ی تشکل‌های جنبش روزهایی بود که روز نقد جنبش بود. می‌خواهم بگویم این دفاعیات و محسناتی که ما گفتیم به این معنا نیست که خودمان هیچ نقدی را به جنبش وارد نمی‌دانیم. ولی از سوی دیگر وجود پاره‌ای ضعف‌ها را هم طبیعت جریانات دانشجویی می‌دانیم.
• قبول دارید که یکی از نقدهای وارد به جنبش عمل در یکسری قوالب محدود می‌تواند باشد. چرا معمولاً به جز قالب‌های نامه‌ی سربسته نوشتن، نامه‌ی سرگشاده نوشتن، تجمع و در مرحله‌ی بعد هم تصحن گزینه‌های دیگری در قالب فعالیت‌های جنبش دیده نمی‌شود!
مقصودی: اتفاقاً من فکر می‌کنم جنبش دقیقاً در این موضوع، به شدت قالب‌شکنی کرده است. مگر بقیه‌ی تشکل‌ها چه قالب‌هایی برای فعالیت‌هایشان دارند. ما قالب نشریه، قالب سایت، قالب کاریکاتور، شب‌های شعر عدالتخواهی، نمایشگاه عکس هم داشته‌ایم و از سوی دیگر بله، نامه‌های سربسته و سرگشاده و تجمع هم داشته‌ایم. برای اولین‌بار بود که در اوایل دهه‌ی هشتاد، مسئولین مجبور شدند به ادبیات انقلاب نه جریانات لیبرال و غرب‌گرا پاسخ‌گو باشند. قوه‌ی قضائیه‌ی ما تا آن زمان ندیده بود که عده‌ای با عکس امام و رهبری تجمع بکنند یا این‌که پیش‌تر سابقه نداشت صداوسیما را کسی از منظر مطالبات امام و رهبری نقد کند. سفارت‌‌خانه‌های خارجی مثل سفارت انگلیس سال‌ها بود یادشان رفته بود که این‌جا جوان‌هایی هستند که نسبت به یکسری مسایل حساسیت‌های ویژه دارند و ممکن است در بازخواست از دولت آن‌ها جلوی سفارت‌شان تجمع بکنند.
• نکته‌ی دیگری که می‌خواهم مطرح کنم این است که اگر جنبش می‌خواهد با این برنامه‌ها و مثلاً تجمع‌ها و غیره، برخی مسئولین را به پاسخ‌گویی وادارد یا کمک کند که در مجموعه‌ای مشکلی حل بشود و یا اهدافی دیگر از این دست، خب ما شاهدیم که خیلی وقت‌ها این اهداف محقق نمی‌شود. این‌جا به نظر شما آیا جنبش کار بیهوده‌ای نکرده و در واقع این نتیجه‌نگرفت‌ها نوعی شکست محسوب نمی‌شوند؟
شهبازی: ببینید مثلاً در قضیه‌ی دانشجوی پولی، ما آن زمان، در ظاهر شکست خوردیم. چون قضیه به نوعی ماست‌مالی شد و همه خیال کردند که ختم شده! ولی بعد دیدیم آقای احمدی‌نژاد هم در تبلیغات انتخاباتی و هم بعد از انتخاب‌شان، مطرح کردند که این قضیه باید جمع شود و مسلم بدانید فعالیت جنبش تأثیراتی هم داشت که این‌جا خودش را نشان داد یا بعد از آن‌که آقای مشایی آن حرف را زدند و ما تجمع کردیم، ممکن است اصلاً هیچ وقت ایشان به خاطر این تجمع عوض نشود، ولی این حرکت ما پیامی دارد به همه در داخل و خارج از کشور که جریاناتی در بدنه‌ی نیروهای انقلابی هستند که نسبت به چنین موضوعاتی هنوز حساسیت دارند.
یک نکته‌ی مهم دیگر هم این است که با توجه به آن رویکرد تکلیف‌گرایی که حضرت امام داشتند این بزرگ‌ترین درس است که ما در هر زمان به تکلیف شرعی و عقلی خودمان عمل کنیم. هرچند حتی اگر هیچ نتیجه‌ای هم دربر نداشته باشد.
مقصودی: شاید یک نتیجه‌ی مهم دیگر این باشد که مسئولین احساس کنند زیر ذره‌بین هستند و تک‌تک عملکردهای‌شان توسط مجموعه‌هایی رصد شده و نسبت به آن‌ها موضع‌گیری می‌شود. این‌جا من خودم می‌خواهم یکی از نقدهایی را که جداً متوجه جنبش است را مطرح کنم و آن غلبه‌ی رویکرد سلبی در مجموعه است. یعنی معمولاً نگاه‌ها ایجابی نیست و خیلی‌کم پیش می‌آید که مثلا در تقدیر و تشکر از فلان فردی که در راه مبارزه با فساد بهمان اقدام را انجام داده یا حتی در تقدیر از کسانی که در سمت‌های‌شان سالم هستند کاری انجام شود. هرچند کارهایی از این دست هم بوده؛ ولی نوع نگاه عمدتاً سلبی بوده.
• فکر می‌کنید افق فعالیت‌های عدالت‌خواهانه چه خواهد بود؟ امروز که به‌هرحال گفتمان عدالتخواهی تا یک سطح نسبتاً قابل قبولی در کشور ترویج شده، آیا دیگر جنبش هدف بالاتری را پیگیری نمی‌کند؟
شهبازی: امروز، به هر دلیلی که البته به نظر من، شخص رهبری یکی از مهم‌ترین این دلایل بودند، گفتمان عدالتخواهی، گفتمان رایج کشور شده است و دیگر مثل آن سال‌ها نیست که تازه باید می‌نشستیم و اثبات می‌کردیم که عدالتخواهی از مهم‌ترین آرمان‌های انقلاب است و چقدر برای انقلاب پیگیری مطالبات عدالت‌خواهانه حیاتی است. ولی یکی از مهم‌ترین رسالت‌هایی که ما امروز داریم شاخصه‌بندی مسأله‌ی عدالت در حوزه‌های مختلف است. این‌که چه باید کرد تا عدالت در همه‌ی ابعادش محقق بشود.
مطالب مرتبط:
- بسترهای شکل گیری جنبش عدالتخواه دانشجویی، مولفه های فکری و بعضی دستاوردها
- جنبش عدالتخواه دانشجویی علمدار خط سوم است
- قالب های مختلف فعالیت های جنبش
- وقتی ما جنبش شدیم!
- عدالتخواهی و نشریات دانشجویی: تاریخچه، دستاوردها و افق‌ها
همین مطلب در عدالتخواهی